Piotr Grzybowski: Kilka godzin temu rozpoczął Pan trzydniowa wizytę w Izraelu i Palestynie, jaki jest jej program?

Paweł Jabłoński: Mamy konsultacje polityczne w MSZ Izraela, rozmowy z przedstawicielami wielu innych instytucji, ale także z władzą palestyńską. Otwieramy wystawę razem z naszym IPNem. Pracujemy cały czas nad relacjami historycznymi. W Jerozolimie i w Ramallah rozmawiać będziemy o sprawach dwu- ale też i wielostronnych. Jednym z głównych tematów jest bezpieczeństwo.

Jaka rangę relacji stosunków z Izraelem i Palestyną utrzymujemy?

To są bardzo ważne państwa na Bliskim Wschodzie i bardzo ważne jest utrzymywanie tych relacji zwłaszcza z punktu widzenia kwestii bezpieczeństwa. Z jednej strony Izrael jest państwem, które może być istotne w kontekście powstrzymywania rosyjskiej agresji na Ukrainę. Od wielu miesięcy konsekwentnie zachęcamy Izrael do  włączania się w działania powstrzymujące agresję i coraz więcej się w tej sprawie dzieje, o czym też będziemy rozmawiać, bo widać duży progres. Z drugiej strony bardzo nas niepokoi sytuacja w regionie Bliskiego Wschodu, konflikt izraelsko-palestyński, a także inne napięcia w regionie. To wszystko powoduje destabilizację, która ma też skutki u nas, np. może powodować masową migrację.

Czy połączenie tych dwóch wizyt nie budzi kontrowersji u każdej ze stron?

Zawsze utrzymujemy relacje z Izraelem i Palestyną w duchu pełnej otwartości. Nie jest tak, że wspieramy Izrael przeciwko Palestynie, czy na odwrót. Jeżeli Izrael narusza prawo międzynarodowe, to jesteśmy wobec tego krytyczni, jeżeli z terytorium Palestyny jest atak na Izrael - zdecydowanie to potępiamy.

W powszechnej ocenie nasze stosunki z Izraelem są „od awantury do awantury, od pożaru do pożaru”. Jakie są dzisiaj?

Dzięki dobrej pracy dyplomatycznej udało nam się całkowicie odwrócić ten trend. On faktycznie - jeszcze kills-kilkanaście miesięcy temu - nie był dobry.

Co zostało zrobione, że stosunki udało się znormalizować?

Podchodzimy do Izraela w sposób partnerski i na takie samo podejście zawsze liczyliśmy. To podejście zaczyna coraz bardziej pojawiać i relacje są coraz lepsze. Dla nas Izrael jest ważnym sojusznikiem z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale też z punktu widzenia wzajemnych relacji i wspierania się w różnych kwestiach, także dyskusjach historycznych, jak choćby dyskusji o odszkodowaniach, zadośćuczynieniu za niemieckie zbrodnie w Polsce..

Czy to tylko zasługa MSZ-u?

Politykę zagraniczną prowadzi MSZ, ale także każdy resort utrzymuje relacje ze swoim odpowiednikiem. Mamy silna współpracę gospodarczą, w nowych technologiach mamy współpracę naszych resortów obrony. Oczywiście także najważniejsze osoby w państwie - prezydenci i premierzy - utrzymują relacje pomiędzy sobą

Co się zatem stało, jakich argumentów Państwo używali dla osiągnięcia tej normalizacji?

Nasze państwa prowadzą swoją politykę w taki sposób, jak uznają to demokratycznie wybrane rządy: właściwy dla naszych interesów. Często jesteśmy za to krytykowani - my w Europie, Izrael w swoim rejonie. W związku z tym uważamy, że powinniśmy się wspierać, ponieważ jest duże pole do współpracy pomiędzy naszymi rządami. Często krytyka jest kompletnie bezpodstawna.  Uważamy, że absolutnie niewłaściwe są poglądy niektórych polityków w Europie, którzy chcą de facto pozbawić Izrael prawa do obrony przed terroryzmem. Czym innym jest łamanie prawa międzynarodowego. Jeśli ktoś narusza prawa Palestyńczyków, my to również potępiamy, ale nie można odbierać żadnemu państwu prawa do obrony. My z kolei jesteśmy również w licznych debatach z naszymi sojusznikami w Europie, jak choćby kwestia odszkodowań wojennych, gdzie takie wsparcie będzie nam potrzebne.

Jakie interesy ma Polska w Izraelu, a Izrael w Polsce?

Przede wszystkim interes bezpieczeństwa, bo większe zaangażowanie Izraela jest bardzo istotne...

…militarnego?

Tak. W sytuacji, kiedy mamy wzdłuż naszych granic agresji rosyjską na Ukrainę, to zdecydowane potępienie przez Izrael tej agresji, zwiększanie wsparcia dla obrony Ukrainy jest czymś bardzo istotnym, nad czym mocno pracujemy. Ale są też interesy gospodarcze. Współpracujemy z Izraelem w obszarze nowych technologii, może trochę mniej znany fakt współpracy w zakresie zarządzania retencją wody. Są wreszcie kwestie, o których nie da się zapomnieć - bardzo dużo ludzi próbuje szkodzić stosunkom polsko-izraelskim fałszywie zarzucając Polakom współsprawstwo w zbrodni II Wojny Światowej. Staramy się nie dawać się sprowokować, tylko spokojnie informować, działać w sferze edukacji, kultury, tłumaczenia i wyjaśniania.

Jakie metody komunikacji stosujemy w Izraelu , aby mówić prawdę?

Docieramy zarówno do decydentów politycznych, ludzi kultury, ludzi na wyższych uczelniach, ale też do zwykłych obywateli. We wtorek otwieramy wystawę w centrum Menachema Begina przygotowaną przez Instytut Pamięci Narodowej, która będzie poświęcona historii polskich losów podczas II Wojny Światowej. Przypominamy, że – i Żydzi, i Polacy - byliśmy ofiarami. Nasze narody szczególnie to odczuwają. Dużym, mam nadzieję, przełomem na lata będzie kwestia zmiany formuły wyjazdów młodzieży izraelskiej.

Czy słychać inny głos względem Polski obywateli Izraela, którzy przybyli w ostatnich latach z Rosji czy Ukrainy?

Z pewnością sympatie prorosyjskie, wynikające często z powiązań rodzinnych, wśród części społeczeństwa istnieją. To jest duża grupa społeczna, ale też nie wszyscy obywatele Izraela mający związek z Rosją, dziś ją popierają. Mamy do czynienia z wywieraniem wpływu na decyzje polityczne poprzez tego typu sympatyków, kojarzących Rosję z krajem szczęśliwego dzieciństwa. Tym bardziej zatem Polska musi być obecna w Izraelu, żeby temu przeciwdziałać.

Jednym z fundamentów budowy państwa Izrael była ustawa „o powrotach”, skuteczna dla masowych powrotów Żydów do swojej ojczyzny. Czy nie możemy tym przykładem posłużyć się dla zachęcenie Polonii do powrotu do naszej Ojczyzny?

Z całą pewnością możemy się wiele nauczyć od Izraela, jeśli chodzi o skuteczność działań w polityce krajowej i międzynarodowej. Podkreślamy, że jest to partner czasami trudny, ale w wielu elementach wzór do naśladowania. Wiele rzeczy funkcjonuje w Izraelu bardzo dobrze jak np. poczucie odpowiedzialności za państwo i poparcie dla ich własnych interesów, niezależnie od podziałów politycznych. Tego wielu ludzi Izraelczykom zazdrości, bo nawet jak zmienia się ich rząd, to i tak każdy staje zawsze w obronie własnego kraju.

Zawarliśmy ostatnio dwie umowy z Izraelem, jedną przez Pański resort, drugą resort Edukacji i Nauki. W komunikacie po ich podpisaniu przeczytałem, że naczelną zasadą, jaką przyjęto jest równoprawność stron i wzajemność świadczeń. To znaczy, że poprzednie nam tego nie gwarantowały?

Wcześniej tak naprawdę nie było umowy, były deklaracje polityczne, które przekształciły się w zwyczaj, że zorganizowane grupy przyjeżdżają do Polski z udziałem uzbrojonych funkcjonariuszy izraelskich, i że to naszym obowiązkiem jest taką organizację tych wyjazdów zaakceptować, jako delegację państwową niepodlegającą polskiej jurysdykcji.

Czy strona izraelska zrozumiała nasze argumenty?

Tak, choć trwało to długo, bo blisko półtora roku. Udało się jednak doprowadzić do takiego porozumienia, które zakłada wzajemność obowiązków i wzajemność świadczeń. To znaczy, że w Polsce bezpieczeństwo zapewnia każdemu Polska, w Izraelu -  Izrael. Oczywiście, jeśli ktoś chce sobie wynająć w prywatnej firmie ochroniarzy, ma do tego prawo, ale musi korzystać wówczas z firm legalnie koncesjonowanych na polskim rynku i podlegających polskiemu prawu.

W czym, poza ochroną, jest clue tej umowy?

Są tam dwa kluczowe elementy, które będą moim zdaniem fundamentem dobrej współpracy na lata. Nie chcąc wpływać na program  Ministerstwa Edukacji Izraela (bo to jest ich wewnętrzna sprawa), zaproponowaliśmy jednak dodanie co najmniej jednego punktu obowiązkowych odwiedzin w muzeum z listy, którą uzgodniliśmy wspólnie. Lista jest dość długa, będą mieli wybór. Będziemy zachęcali, żeby różne grupy korzystały z różnych miejsc, żeby - poza historią zagłady Żydów i kojarzenia tego z Polską - poznawali Polskę w innym wymiarze, żeby poznawali polską historię, kulturę, żeby zobaczyli, że Polska jest miejscem wspaniałym, pozytywnym, by wyjeżdżali od nas z poczuciem, że to fajny kraj. Drugą rzeczą, która służy temu samemu celowi są obowiązkowe spotkania z rówieśnikami, żeby się spotkali, poznali, zobaczyli, że w gruncie rzeczy jesteśmy bardzo podobni, mamy podobne zainteresowania, oglądamy te same firmy. W ten sposób można będzie przełamywać negatywne stereotypy i jeśli będzie to realizowane, to nastawienie do Polski zacznie się zmieniać.

Pan Minister Rau wspomniał, że rozmawiamy z Izraelem na temat ich udziału w procesie odszkodowań od Niemiec za straty w II Wojnie Światowej. Czy oczekujemy jakiegoś wsparcia dla naszych argumentów?

Bardzo na to liczymy dlatego, że zbrodnie na największą skalę w historii nigdy nie zostały zadość uczynione. Ofiarami tych niemieckich zbrodni padło ponad 5 mln naszych obywateli, z czego 3 miliony były pochodzenia żydowskiego - ale byli to oczywiście polscy obywatele. My ich nie różnicujemy w żaden sposób. Jeśli więc trwają dyskusje o zadośćuczynieniu, reparacjach, restytucjach, to  Polska i Izrael mają naprawdę wspólny interes, aby Niemcy sprawcy tej zbrodni - po prostu za to zapłaciły.

Czy to będzie też temat rozmów podczas Pańskiej wizyty?

Tak, będziemy o tym rozmawiali.

Kiedy polski ambasador powróci do Izraela?

Proces się rozpoczął, mam nadzieję, że do końca roku się zakończy.

Czy we wrześniowych uroczystościach beatyfikacyjnych rodziny Ulmów weźmie udział strona izraelska?

Organizatorem uroczystości będzie strona kościelna, ale uważam że bardzo dobrze by było, gdyby ambasador Izraela otrzymał zaproszenie i wziął udział. Myślę, że ten temat będziemy poruszali podczas mojej wizyty, bo muzeum Ulmów jest na liście miejsc do odwiedzenia których zachęcamy. Sprawa stosunkowo mało znana w Izraelu, dlatego będziemy starali się o tym mówić.

Początkiem roku Polska głosowała w ONZ za rezolucją zbadania przez Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości legalności działań Izraela  w kwestii Palestyny, przedłużającej się izraelskiej okupacji, dlaczego?

My konsekwentnie stoimy na straży prawa międzynarodowego i tym się kierujemy w ONZ i na różnych forach międzynarodowych. Taką decyzję podjęliśmy, co nie znaczy, że uważamy że różne działania które niektóre państwa chciałyby podejmować są zawsze właściwe. Niektóre mają charakter intencjonalnie antyizraelski, a nie chodzi o to, aby być przeciwko jednemu państwu, tylko żeby wyjaśnić naruszenia prawa międzynarodowego i wspierać państwa, które go przestrzegają.

Czy znajdzie Pan Minister chwilę na odwiedzenie świętych miejsc dla nas, katolików?

Mam taką nadzieję, że uda się choć chwilę czasu znaleźć także na to.