Waldemar Piasecki (KAI): Od czego zaczniemy rozmowę o pokoju, który jest tak potrzebny Ukrainie?

Prof. Alexander Motyl: Na otwarcie proponuję zdjęcie, jakie obiegło świat. W niedzielę 26 stycznia 2014 roku, papież Franciszek modlił się za pokój dla Ukrainy. Trwała Rewolucja Godności przeciwko promoskiewskiemu reżimowi Wiktora Janukowycza, a na kijowskim Euromajdanie ginęli ludzie. Po modlitwie Ojciec Święty w towarzystwie dwojga dzieci wypuścił ze swego okna białego gołębia pokoju. Został on zaatakowany przez czarną wronę i śmiertelnie zraniony. Miesiąc później Rosja rozpoczęła inwazję na Krym. Zdjęcie z tego ataku drapieżnika na gołębia pokoju jest dobrą metaforą tego, co się dziś dzieje na Ukrainie i z Ukrainą.

Czy pokój ma swoją cenę? Czy każda warta jest zapłacenia?

- Jak mawiali Rzymianie: „Si vis pacem, para bellum” - „Jeśli chcesz pokoju przygotuj się do wojny”. Pokój można osiągnąć jedynie za cenę ciągłej czujności i bezpieczeństwa. Ani jedno, ani drugie nie jest nieosiągalne. Niestety wielu Europejczyków doszło do wniosku, że pokój jest naturalnym porządkiem rzeczy i jest dostępny za darmo. Teraz Ukraina płaci za to cenę. Wkrótce Europa, a zwłaszcza Kraje Bałtyckie i Polska, również to zrobią. Co powiedziawszy konkluduję, że z pewnością warto płacić za pokój wyższymi budżetami obronnymi. Zniewolenie i utrata wolności, jak to miało miejsce w Jałcie, nie są tego zdecydowanie warte.

Czy honor ma swoją cenę? Czy jest bezcenny?

- Honor jest trudny. Wymaga samodyscypliny i samokontroli oraz zaangażowania w wyższe wartości duchowe. Niestety, większość współczesnych społeczeństw konsumpcyjnych porzuciła honor jako wartość, preferując komfort i wygodę. Jak na ironię, honor nadal jest ceniony przez złodziei i przestępców, którzy mają swój rygorystyczny kodeks.

Ukraińcy krzyczą dziś na ulicach Kijowa: „zdrada”. O którą z tych wartości bardziej chodzi?

- Obydwa są ważne. Pokój bez honoru jest nieuczciwy. Honor bez pokoju może być samobójstwem.

Dlaczego Ukraińcy są tak rozczarowani telefonicznymi rozmowami Donalda Trumpa z Putinem i Wołodymyrem Zełenskim? Skoro przekonanie o potrzebie zakończenia wojny jest powszechne, co w tych rozmowach bulwersowało najbardziej?

- Fakt, że Trump wyciągnął rękę do zbrodniarza wojennego i ludobójcy, zignorował Ukrainę i Europę i poczynił tak wiele ustępstw wobec Putina jeszcze przed negocjacjami.

Czy budzi ukraiński niepokój poziom i potencjalny rozwój relacji Trumpa i Putina?

- Zdecydowanie - tak. Możliwe, że Trump po prostu rozpoczyna wysiłki pokojowe od kluczowej przeszkody na drodze do pokoju, czyli Rosji, a następnie obejmie nimi Ukraińców. Biorąc jednak pod uwagę jego swoisty respekt dla Putina, możliwe jest również, że zamierza on narzucić porozumienie Ukrainie.

Czy Ukraińcy powinni pogodzić się z myślą o utracie Krymu w 2014 roku i terenów zajętych przez Rosję po napaści w 2022 roku jeszcze nim rozpoczną się negocjacje pokojowe?

- Większość Ukraińców, w tym Zełenski, przyznaje, że nie będzie mogła wrócić do granic przed 2014 rokiem. Wielu uważa nawet, że granice sprzed 2022 roku są nieosiągalne. Oczywiście Ukraina oficjalnie nie uzna tych terytoriów za rosyjskie, ale Ukraińcy są realistami. Wiedzą też, że okupowane terytoria to społeczno-gospodarcze piekło i nie mają środków, aby je odbudować. Rzeczywiście, ktokolwiek będzie zarządzał tymi terytoriami, będzie miał ogromne obciążenie finansowe i polityczne.

Czy Ukraina jest gotowa pogodzić się z brakiem członkostwa w NATO, nim usiądzie do negocjowania?

- Nie sądzę, że Ukraińcy realistycznie oczekiwali szybkiego dołączenia do NATO. Swój sprzeciw wyraziły przecież Stany Zjednoczone, Niemcy, Węgry i Słowacja. Naleganie na członkostwo było taktyką dyplomatyczną mającą na celu utrzymanie tej kwestii na stole.

Kto powinien zasiąść do stołu rokowań? Czy tylko Rosja i Ukraina jako protagoniści konfliktu i Stany Zjednoczone jako pośrednik czy także Europa? Stanowisko amerykańskie jest takie, że udział państw europejskich doprowadziłby do pata negocjacyjnego, jak w przypadku negocjacji mińskich, gdzie europejscy uczestnicy nie byli w stanie uzgodnić swego stanowiska. Z kolei strona ukraińska i europejska mają zdanie odrębne. Nic w sprawie Ukrainy bez Ukrainy i nic bez Europy w sprawie Europy, której częścią jest Ukraina. Tylko jest pytanie praktyczne, kto miałby w imieniu Europy do rokowań aspirować?

- Rosja i Ukraina mają diametralnie różne cele: Ukraina chce żyć, Rosja chce, żeby umarła. Jakiś kompromis można znaleźć tylko pod warunkiem narzucenia go Rosji, która w przeciwieństwie do Ukrainy obstaje przy stanowisku maksymalistycznym. Oznacza to, że USA i Europa muszą wziąć w tym udział: Stany Zjednoczone są superpotęgą, podczas gdy Europa jest blisko wojny. Obydwa podmioty mogą zmusić Putina do ustępstw. Same Stany Zjednoczone są za daleko, a Europa za słaba.

Rosja podważa legitymację zasiadania przy stole rokowań Wołodymyra Zełenskiego, bo jego kadencja prezydencka upłynęła, a nowych wyborów nie było. Jak ocenia Pan siłę takiej obstrukcji negocjacyjnej.

- To nonsens, ponieważ Zełenski jest nadal prawowitym i konstytucyjnym prezydentem Ukrainy. A dla Putina, który został wybrany w sfałszowanych wyborach, wysuwanie takiego twierdzenia jest szczytem hipokryzji. Niestety administracja Trumpa zgadza się na przeprowadzenie wyborów. Ukraina musi nalegać, aby mogło to nastąpić dopiero po zakończeniu wojny i aby wzięły w niej udział wszystkie jej terytoria, nawet te okupowane przez Rosję. Wybory muszą być oczywiście uczciwe i wolne. Rosja, anektując te terytoria, oczywiście nie będzie chciała się z tym zgodzić.

Wracając do historii, Ukraina ma prawo do obaw. W 1991 roku posiadała trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie, liczący 1800 strategicznych głowic jądrowych i 176 międzykontynentalnych rakiet balistycznych, którym zapłaciła za gwarancje bezpieczeństwa, zapisane w Memorandum Budapeszteńskim podpisanym w 1994 roku przez Stany Zjednoczone, Rosję i Wielką Brytanię. Sygnatariusze zobowiązywali się do przestrzegania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy oraz niestosowania wobec niej żadnej formy przymusu. Te postanowienia w 2014 roku, anektując należący do Ukrainy Krym i w 2022 roku następnie najeżdżając cały - złamała Rosja. Ukraina na budapesztańskiej „transakcji” został oszukana. Gdyby zachowała arsenał nuklearny, dziś jej sytuacja byłaby zupełnie inna. Dlatego musi uważać czym, ile i za co ma płacić. Mówi to otwarcie szef brytyjskiej dyplomacji. A Pan?

- Historyczne doświadczenie podpowiada, że w kontekście rosyjskim nie można bezwarunkowo ufać Stanom Zjednoczonym, ale Europejczykom też nie. Można ufać tylko krajom, które graniczą z Rosją i doświadczenie historyczne dobrze je nauczyło czego mogą się spodziewać po takim sąsiedzie: Polsce, Litwie, Łotwie i Estonii oraz Finlandii. Niestety, wydaje się - co stwierdzam z żalem - że niektórym polskim przywódcom bardziej zależy dziś na ekshumacjach niż na przetrwaniu państwa ukraińskiego w wojnie z Rosją.

Jak Pan rozumie kwestię dostępu do ukraińskich zasobów metali ziem rzadkich, która miałaby być dziś ceną za amerykańską pomoc i pokojowe gwarancje?

- Jeżeli te metale przekonają Trumpa do wsparcia Ukrainy, Ukraina powinna pozwolić USA na ich wydobycie na jasno określonych zasadach.

Jak w przypadku negocjacji miałaby wyglądać kwestia dalszych sankcji na Rosję, która pewnie oczekiwałaby ich zawieszenia?

- Umiejętność negocjowania jest podstawą sztuki dyplomacji. Wytrawny negocjator zaostrzyłby sankcje przed negocjacjami i wykorzystał je jako kartę przetargową. Skoro Trump podczas rozmowy z Putinem złagodził stanowisko w kwestii ukraińskiej przyszłości w NATO i ukraińskich terenów zagarniętych przez rosyjskiego agresora, a więc jeszcze przed negocjacjami, nie jestem w stanie przewidzieć, jak będzie z sankcjami.

Jeżeli miałoby dojść do zawieszenia broni na froncie liczącym dziś ponad tysiąc kilometrów, misję tego strzegącą miałby pełnić wojska europejskie. Których państw i w jakiej sile? Jakie uprawnienia miałyby te wojska, na przykład gdyby zaatakowali je Rosjanie?

- Aby siły te były poważne, Polska, Niemcy, Francja, Wielka Brytania i Włochy musiałyby wziąć w nich udział. Nie powinny mieć pozwolenia na atakowanie Rosjan, ale powinni mieć prawo do obrony w przypadku ich ataku.

W europejskiej debacie kluczowa staje się kwestia znacznego zwiększenia wysiłku obronnego oraz powraca temat powołania wspólnych sił militarnych. Czy byłoby w nich miejsce dla armii ukraińskiej?

- Absolutnie! Ukraina ma najlepszą armię w Europie i mogłaby stanowić rdzeń armii europejskiej, jak sugerował Zełenski. Bez Ukrainy armia europejska byłaby znacznie słabsza.

Do końca czerwca br. Polska przewodzi Unii Europejskiej. Jak widzi Pan jej rolę w dalszym rozwoju sytuacji związanej z powstrzymaniem rosyjskiej agresji na Ukrainę i negocjacji pokojowych? Co Polska może zrobić w tym kierunku?

- Polska może odegrać swoja historyczną rolę. Może nalegać, aby inni członkowie Unii Europejskiej sprawiedliwie łożyli na obronę i pomagali Ukrainie zwyciężyć w takim samym stopniu, jak to robi Polska. Przede wszystkim, musi przekonać pozostałych Europejczyków, że od zwycięstwa Ukrainy zależy ich przetrwanie. To kwestia priorytetów. Wolne demokracje muszą mieć pierwszeństwo przed nieporozumieniami dotyczącymi tragedii historycznych.

Czy istnieje jakakolwiek analogia dzisiejszej sytuacji Ukrainy i sytuacji Czechosłowacji w 1938 roku, „sprzedanej” de facto haniebnym paktem podpisanym w Monachium przez państwa zachodnioeuropejskie hitlerowskim Niemcom, które najpierw zajęły 40 proc. terytorium Czechosłowacji, a w kwietniu 1939 roku - resztę? Jak jest różnica?

- Podobieństwo jest oczywiste: słabość Zachodu wobec faszystowskiego imperializmu. Wyróżniają się różnice. Sudety, po które wyciągały się łapy hitlerowskie były rozwinięte gospodarczo. Donbas, obiekt putinowskiego zaboru, to beznadziejny bałagan. Po drugie, państwa zachodnioeuropejskie pozostawiły Czechosłowację samą sobie i zdradzoną. Dziś Europa Zachodnia stoi za Ukrainą. W 1938 roku Stany Zjednoczone były inne niż dziś. Izolacjonistycznie niezaangażowane w konflikt niemiecko-czechosłowacki. Dziś administracja amerykańska jest zaangażowana w relacje i z Rosją i Ukrainą. Ukraińskie i europejskie obawy budzi to, czy poziom tego zaangażowania wobec obu stron konfliktu jest taki sam.

Właśnie zakończyła się w tym samym Monachium, Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa. Nie przyniosła oczekiwanego postępu w zwiększeniu bezpieczeństwa Europy, dlatego prezydent Francji Emmanuel Macron zwołuje do Paryża szczyt przywódców Starego Kontynentu, aby pilnie zastanowić się co dalej. Właśnie - CO DALEJ?

- Europa stoi przed prawdziwym wyzwaniem. Nie trzeba być politycznym wizjonerem, aby zgodzić się że, w imię najlepiej pojętego interesu własnego bezpieczeństwa powinna zdecydować się na: po pierwsze: wspieranie Ukrainy aż do zwycięstwa rozumianego jako powrót do granic z 2022 roku; po drugie: doprowadzenie do udziału Europy w ukraińsko-rosyjskich negocjacjach pokojowych wraz ze Stanami Zjednoczonymi; po trzecie: natychmiastowe zwiększenie wydatków na obronę i po czwarte: natychmiastowe rozpoczęcie organizowania armii europejskiej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Waldemar Piasecki

-------

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Lehigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.

Obecnie w Toronto eksponowana jest, prezentowana wcześniej w Nowym Jorku, jego wystawa „Ukraina w ruinach 1941-1942, 2022-2023”. Jest to seria czarno-białych rysunków przedstawiających centrum Kijowa w ruinach w wyniku eksplozji dokonanych przez wycofujące się wojska sowieckie w latach 1941-1942, a także Ukrainę w ruinach w latach 2022-2023 w wyniku ludobójczej wojny Rosji, która trwa do dziś.