Piotr Grzybowski: Czy w ogóle można mówić jedynie o relacjach polsko-żydowskich, czym/kim jest ta druga strona?

Monika Krawczyk: Druga, a nawet trzecia, bo obracamy się w zasadzie w trójkącie relacji: polsko-izraelsko-żydowskich. To nie jest to samo.

Czyli po drugiej stronie mamy dwoje partnerów?

Dokładnie tak. Powinno się także mówić o stosunkach izraelsko-żydowskich, to jest jeszcze jeden olbrzymi wątek. Bo Izrael, a Żydzi rozsiani po świecie, mieszkający w diasporze - to inne kwestie i inne problemy. Powinno się też mówić o dialogu pomiędzy chrześcijaństwem a judaizmem.

Z kim i jak dialog ten prowadzić?

Najlepiej, aby był prowadzony ze wszystkimi, oczywiście w różnych konfiguracjach. Gdy mówimy o relacjach zewnętrznych - to zdecydowanie ze stroną izraelską. Zobaczmy też, że zarówno w Polsce, jak i Izraelu mamy całą masę podmiotów, których nawet statutowym zadaniem jest realizacja współpracy i dialogu. W przypadku Żydowskiego Instytutu Historycznego stroną do współpracy są instytucje będące naszymi odpowiednikami m.in. w Izraelu, zajmujące się kulturą i historią. Przykładowo, jednym z naszych programów bilateralnych jest „Kultura Inspirująca” - to projekt, finansowany przez polskie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, skierowany do izraelskich nauczycieli-edukatorów. To jeden z obszarów naszego działania.

Chyba mały znany, na czym polega?

Mamy swoich partnerów: Instytut Polski w Tel Awiwie, instytucję działającą w Izraelu przy wsparciu naszego MSZ, która zapewnia nam doskonałą bazę do działania. Po stronie izraelskiej jest Centrum Mordechaja Anielewicza w Galilei. Centrum prowadzi szkołę nauczania o Holokauście i jest instytucją, która posiada mandat Ministerstwa Edukacji Izraela do nauczania o holokauście edukatorów, którzy przyjeżdżają do Polski z wizytami studyjnymi młodzieży izraelskiej. Chcemy, aby zwłaszcza młodzież odwiedzała ŻIH, gdzie pokazujemy historię podziemnego archiwum getta warszawskiego stworzonego przez Emanuela Ringelbluma, naszego patrona. Jest to też opowieść o międzyludzkiej solidarności i humanitaryzmie w czasach wielkiego kryzysu jakim była II wojna światowa i niemiecka okupacja Polski.

To chyba kluczowe miejsce kształtujące przekaz dla młodych Żydów?

Dokładnie tak i dlatego się do tego włączyliśmy. Nasz zespól specjalistów z ŻIHu tam na miejscu prowadzi zajęcia dla przewodników, którzy później z młodzieżą przyjeżdżają do Polski. Przedstawiamy takie aspekty, o których standardowo w Izraelu się nie uczy. Bardzo nam zależy, aby młodzież, ale głównie przewodnicy-edukatorzy mieli orientację o czym mówić, żeby dowiedzieli się, że efekt Holokaustu nie pojawia się z chwilą wybuchu II Wojny Światowej. Chcemy naświetlić sytuację Polski pod okupacją niemiecką, bo oni tego szerszego kontekstu po prostu nie znają. Jak i tego, że okupanci niemieccy stosowali różnego rodzaje szykany, prześladowania ludności polskiej, będące niekiedy podobne, do tych, których doświadczali Żydzi, też obywatele Polski. Mamy obwieszczenia niemieckie, które zachowały się w archiwum Getta Warszawskiego stworzonym przez Emanuela Ringelbluma, w okresie II WŚ, z których jasno wynika skala represji w stosunku do Żydów i kary grożące nie-Żydom za udzielanie im pomocy. Wydaje mi się, że omawianie skali bezprzykładnych szykan okupantów niemieckich wobec Żydów z jednoczesnym naświetleniem ogólnej sytuacji w okupowanej Polsce jest również kluczem do porozumienia.

Najbardziej znany przykład zasady stosowanej przez Niemców, że za ukrywanie Żydów i świadczenie im pomocy groziła w Polsce kara śmierci…

To nie była żadna kara śmierci, bo nie było żadnego sądu, nie było wyroku więc i kary. To był po prostu mord, rozstrzelanie. I właśnie Izraelczycy nie mają świadomości, jak ogromny był to terror. Ludzi, którzy ponieśli śmierć z rąk niemieckich za pomoc Żydom, było pewnie wielokrotnie więcej niż tych, którzy formalnie otrzymali tytuł „Sprawiedliwy wśród narodów Świata”.

Chcę dopytać o edukatorów: jakie deficyty wiedzy, Pani zdaniem posiadają, czy wiedzą, że niemiecki „General Plan Ost” zakładał po likwidacji, rozwiązaniu kwestii żydowskiej (typowe dla Niemców eufemizmy) likwidację narodów słowiańskich, w pierwszym kroku Polaków?

Niestety, bardzo słabo i nad tym między innymi pracujemy.

To jest zastanawiające wobec faktu, że są specjalistami, historykami?

W ich nauczaniu przekazuje się wątki w historii, które są najbardziej istotne dla danego programu, czy projektu. Z ich punktu widzenia istotne jest pokazanie celu istnienia Izraela jako jedynego państwa żydowskiego na świecie. I że ono musi istnieć ponieważ - tu cytuję materiały strony izraelskiej …” jako jedyne zapewnia Żydom na świecie ochronę w sytuacji, gdyby powstała teoretycznie analogiczna do sytuacji z IIWŚ, masowa zagłada Żydów”…. Ze względu, na to, że państwo żydowskie nie istniało wtedy, to Żydzi prześladowani w Niemczech od 1933 roku nie mogli liczyć na żadną pomoc. Nie mogli znikąd, ani donikąd uciec.

Części udało się uciec do Polski…

Taki jest przekaz wyjściowy. A teraz młodzież żydowska przyjeżdża do Polski, ponieważ tu mieszkali ich dziadkowie, pradziadkowie, tu ich przodków zastała niemiecka machina Zagłady i muszą się dowiedzieć, jak to wyglądało. Ponieważ wracając do Izraela mogą w pełni docenić fakt, że mieszkają w wolnym kraju, który zapewnia im ochronę.

To bym jeszcze zrozumiał, ale ten drugi przekaz, dla nas szczególnie bolesny jest taki, że Polska jest współwinna tej sytuacji. Dlaczego?

I to jest nasze zadanie numer jeden: aby to odkłamywać i pokazywać prawdę w oparciu o materiały zgromadzone we wspomnianym już Archiwum Ringelbluma, którym opiekuje się ŻIH. Natomiast Izraelczycy ze względu, na to, że większość ma pokoleniowe doświadczenia Holokaustu na ziemiach polskich, z uwagi też, że nie analizowali tych historii z punktu widzenia polityki ogólnoświatowej, nie maja wiedzy ani tym początku, ani o tle. Zawężają to tylko do losu Żydów.

Czy uważają, że Polska jest współwinna za Holokaust?

Nie jest to powszechne przekonanie. Natomiast jest duży problem wynikający z tego, że warstwy pokoleniowe zacierają ślady doświadczenia osobistego. Bardzo trudno jest wyjaśnić komuś, kto ma tylko przekaz rodzinny, a uciekł z getta, chował w lesie, ukrywał w jednej polskiej rodzinie, o której inna polska rodzina doniosła władzom niemieckim. Czy, że mógł ukrywać się tylko kilka dni, bo powiedziano mu, że tyle tylko jest możliwe z uwagi na obawę represji niemieckich. Znamy historie, że za pomoc Żydom pacyfikowano całe wsie, całe kamienice.

Obarczanie winą Polaków, że nie pomagali, to jedno, ale czy jest świadomość, że taka pomoc groziła utratą życia własnego i najbliższej rodziny?

Jest nikła. Moim zdaniem panuje przekonanie, że ten obowiązek był, bo byli współobywatelami i ginęli. Ale mało kto zadaje pytanie, co by było, gdyby było odwrotnie? Gdyby to Polacy byli skazani w pierwszym rzędzie na zagładę i czy ci sami współobywatele żydowscy okazywaliby bezwarunkowa pomoc. Jest to dla nas wyzwanie edukacyjne, proces edukacyjny, aby pokazać historię w szerszym świetle.

Czy jest świadomość innych tematów trudnych, tych organizacji żydowskich, które współpracowały z Niemcami, jak w Warszawie Urząd do Walki z Lichwą” („Trzynastka”)?

To jest bardzo, bardzo trudny temat. Świadomość tych faktów jest niewielka, ponieważ powszechnie uważa się, że wszyscy byli prześladowani, i wszyscy byli w tej swojej równości i sprawiedliwości poszkodowani. Jest to proces edukacyjny, w którym powinniśmy naświetlać nie tylko ogrom niemieckich represji podczas okupacji, ale musimy schodzić w głąb trudnych tematów z osobami, które chcą na ten temat rozmawiać. Rozmawiając z edukatorami grup, które przyjeżdżają do Polski nie chcemy im podać za dużo tematów trudnych. Potrzebna jest podbudowa wiedzy historycznej, a nie ma wielu książek opisujących sytuacje wewnętrzną w gettach: jaka była rola Judenratu w stosunku do okupanta i własnych mieszkańców, rola policji czyli służby porządkowej. Chcemy, aby w tym pierwszym rzędzie edukatorzy, z którymi rozmawialiśmy w Izraelu, przyjechali do Polski i wtedy mamy szanse pokazać, że Warszawa to nie tylko miasto, w którym było getto, ale jak przenikały się światy polski i żydowski pod okupacją niemiecką. Że Pawiak to było więzienie dla Polaków obu narodowości. Że po drugiej stronie ul. Tłomackie jest Arsenał znany z brawurowego odbicia więźniów przewożonych do Gestapo na Szucha. Jak to im wyjaśnimy, wskażemy na pewną wspólnotę losów, to to jest dla nas klucz do rozpoczęcia rozmów na temat trudnych relacji.

Pojawiają się wypowiedzi wprost obarczające Polaków winą za Holokaust, które to wypowiedzi destruują i Pani pracę, i budowanie relacji polsko-izraelskich. Czemu i komu służą?

Nie jest trudno z relacji, które zostały złożone przez Żydów ocalonych z Holokaustu w czasie wojny (w Instytucie mamy ich około 9 tysięcy), wyciągnąć wszystko, co najgorsze. Tego głębokiego doświadczenia ludzkiego, kiedy sąsiad - na pomoc którego liczymy - odwraca się od nas plecami. Bo to jest właśnie kluczowa sprawa tych zawiedzionych nadziei i mówienia, że Polacy w pewien sposób „są winni”, bo sąsiad nie pomógł. I tego typu postawa dużo mocniej zapada w psychice, niż prześladowanie przez abstrakcyjny dość reżim III Rzeszy Niemieckiej. Bo co to znaczy, że Niemcy wydali dane rozporządzenie? Gorsze jest pójść do sąsiada po pomoc czy kawałek chleba, a on zamyka drzwi przed nosem, bo sam ma do wykarmienia pięcioro dzieci. Jednak z tych samych dokumentów-relacji złożonych po wojnie można również wyciągnąć samo dobro, bo ktoś komuś pomógł, dzięki komuś przeżyli i to nie dzięki jednej osobie, ale całemu łańcuchowi ludzi zaangażowanych w pomoc.

Zaczęły się już studyjne wizyty młodzieży izraelskiej w Polsce, wg nowej formuły uzgodnionej przez strony. Czy będzie miała Pani okazję obserwować jak przebiegają?

Liczę na to. Na ile można będzie poświęcić czasu poszczególnym grupom, to tak. Jednym z naszych zadań, jako Instytutu, miejsca związanego z rzeczywistą historią, która się tutaj działa, jest bycie miejscem docelowym tych grup i żeby właśnie tu tej młodzieży wiele pokazać i wyjaśnić.

W holu wejściowym ŻIH-u wisi mapa pokazująca granice Polski w międzywojniu. Po co?

Dodatkowo z zaznaczonymi aktualnymi granicami Polski. Okazuje się, że jest to dobre miejsce do rozpoczęcia dyskusji, jak wyglądała II Rzeczpospolita, jak daleko na wschód sięgała, do dyskusji o własnej tożsamości, bo wtedy ci młodzi ludzie mogą identyfikować miejsca, z których pochodzili ich przodkowie. Nawiązujemy kontakt przez to, że mówimy o II RP, że Żydzi byli tu współobywatelami. Później możemy mówić, jak wyglądała sytuacja we wrześniu 1939 roku. Z jednej strony atak Niemiec, z drugiej 17 września atak Rosji Sowieckiej i okupacja ziem polskich w porozumieniu paktu Ribbentrop-Mołotow, choć czytelne jest bardziej dla nich Hitler-Stalin. Wtedy dopiero możemy mówić, że część Polski była wprost włączona do Rzeszy Niemieckiej i że np. obóz Auschwitz-Birkenau znajdował się w III Rzeszy. To jest też dla nich wstrząsające, bo myśleli, że w Polsce, a Polski nie ma, bo zamiast niej jest Generalna Gubernia, która nie ma żadnego rządu kolaboracyjnego, który mógłby wspomagać i w sposób państwowy współpracować z Niemcami w zakresie prześladowania, czy zagłady Żydów. I to trafia do odwiedzających naszą placówkę.

ŻIH

Na jakim etapie budowania relacji polsko-izraelskich jesteśmy?

Jestem optymistką i uważam, że jesteśmy na dobrej drodze i będziemy na coraz lepszej. Myślę, że zależy wszystkim na tym, aby szukać punktów wspólnych, a nie miejsc konfrontacji. Podpisane ostatnio dwustronne umowy dotyczące wzajemnych wizyt młodzieży pokazuje, że chęć zbliżenia obu narodów, punktów widzenia jest realnie osiągalna.