Artur Stelmasiak: Prowadził Pan w kampanii prezydenckiej najważniejszą, finałową debatę między Karolem Nawrockim i Rafałem Trzaskowskim. Czy odczuwał Pan stres?

Red. Jacek Prusinowski: Zawsze jest stres, ale z wiekiem nabywa się doświadczenia, jak nad nim panować. Sam byłem zdziwiony, że tuż przed ostatnią debatą w TVP mało się stresowałem, bo jeszcze dzień wcześniej te nerwy były większe. W dniu debaty traktowałem ją raczej jako przyjemność i zaszczyt, że mogę osobiście poprowadzić najważniejsze wydarzenie polityczne tej kampanii.

Jak Pan ocenia odporność na stres obu kandydatów?

Obaj dobrze poradzili sobie z opanowaniem stresu i całą presją psychiczną. Oczywiście, dla prezydenta elekta końcówka kampanii była czasem trudniejszym, co chwilę bowiem pojawiały się nowe oskarżenia pod jego adresem. Rozmawiałem ze sztabowcami z PiS i byli pod wrażeniem, jak Karol Nawrocki potrafił to udźwignąć. Pamiętam, jak jeden z jego współpracowników żartował, że prezes IPN chyba nie ma układu nerwowego. Ani na chwilę nie słabła jego wola walki o prezydenturę. Jeśli chodzi o Rafała Trzaskowskiego, to jego odporność psychiczną i siłę charakteru poznamy teraz, po przegranych wyborach. Trzaskowski dużo przeszedł, bo to jego druga porażka w wyborach prezydenckich po kampanii, która trwała dla niego praktycznie 5 lat. Jeśli podniesie się po tej przegranej, to będzie oznaczać, że jest twardy i nadaje się do wielkiej polityki.

Co te wybory mówią o naszej klasie politycznej i o nas, Polakach?

Wybory pokazały ewidentny zwrot w prawo polskiego społeczeństwa. Prawicowi i konserwatywni kandydaci w pierwszej turze uzyskali prawie 55% poparcia. Z drugiej strony – mam bardzo złe wieści dla rządu, bo kandydaci antyrządowi zdobyli ok. 60%. Niezależnie od tego, czy krytyczny wobec rządu kandydat był lewicowy czy prawicowy, to uzyskiwał lepszy wynik niż kandydaci wywodzący się z rządzącej koalicji. Wybory pokazują, że rząd jest w mocnej defensywie, a w społeczeństwie triumfują konserwatywne wartości. Nawet kandydat Platformy Obywatelskiej był w tej kampanii o wiele bardziej konserwatywny niż kiedykolwiek wcześniej w swojej karierze politycznej. Takiego „prawicowego” Rafała Trzaskowskiego nikt z nas wcześniej nie widział i pewnie długo nie zobaczy.

Jak Pan ocenia wystąpienie premiera Donalda Tuska w Polsacie?

Premier Donald Tusk pomógł Nawrockiemu i zaszkodził Trzaskowskiemu. Wcześniejsze medialne oskarżenia wobec Nawrockiego nie miały twarzy, bo ich świadkowie byli anonimowi. Premier nadał im twarz Jacka Murańskiego, zupełnie niewiarygodnego patocelebryty, i podważył tym samym wszystkie wcześniejsze rewelacje. Wielu Polaków uznało, że te oskarżenia są jedynie polityczną grą jednego z głównych przeciwników Prawa i Sprawiedliwości. Nawrocki stał się zwykłym chłopakiem z blokowiska, który dzięki swojej ciężkiej pracy zaszedł bardzo daleko, a Trzaskowski był przedstawiany jako kandydat zasobnego warszawskiego salonu. Premier Tusk przegrzał z atakowaniem Nawrockiego i przyczynił się do tego, że na samym finiszu kampanii wokół kandydata popieranego przez PiS pojawiły się pozytywne emocje.

Wszyscy eksperci mówili, że w tej kampanii wyborczej premier powinien się schować, bo ma silny negatywny elektorat. Dlaczego popełnił błąd i tego nie zrobił?

Premier powinien zdawać sobie sprawę, jak wyglądają notowania rządu, a wyglądają fatalnie. Po 1,5 roku rządzenia ma tylu przeciwników, ilu rząd Prawa i Sprawiedliwości miał po 8 latach. Wydawało się oczywiste, że przed drugą turą premier nie będzie przesadnie aktywny. Stało się inaczej, bo Donald Tusk nie miał zaufania do sztabu KO i uważał, że pewne rzeczy zrobi lepiej. Ostatecznie to on przyłożył rękę do klęski Trzaskowskiego.

Notowania rządu pokazują, że Tusk potrafi zdobywać władzę, ale nie potrafi rządzić. Czy ten rząd może wykrzesać z siebie jakąś energię do rządzenia?

Brzmi to dość zabawnie, jak przychodzą do mojego studia politycy z koalicji rządzącej i mówią, że teraz to oni już naprawdę będą spełniać obietnice wyborcze. Zapowiadają zintensyfikowanie działań, usprawnienie mechanizmów władzy i wzięcie się do pracy. Nie wygląda to szczególnie poważnie. Dlaczego teraz mieliby wiedzieć, jak sprawnie rządzić, jeżeli nie wiedzieli tego przez niemal 2 lata?

Nie ma Pan wrażenia, że Tusk, idąc do wyborów, po prostu nie miał pomysłu na rządzenie? Czy jedynym jego planem politycznym nie było odsunięcie PiS od władzy?

Faktycznie, był problem z programem i wizją rozwoju Polski. Widać to na przykładzie podejścia premiera i całego rządu do takich projektów jak CPK czy energetyka jądrowa. Po wielu miesiącach krytyki tych projektów i przestoju w ich realizacji słyszymy o kontynuacji, przy pewnych korektach, pomysłów Prawa i Sprawiedliwości. Rządowi nie pomagają też skomplikowana konstrukcja jego sejmowego zaplecza i momentami sprzeczne pomysły na rozwiązywanie niektórych problemów, np. mieszkaniowych.

Tuż po wyborach Tusk wygłosił 2-minutowe orędzie. Moim zdaniem, premier zapowiedział wojnę z prezydentem Nawrockiem. Skąd taka retoryka?

Relacje premiera z prezydentem Karolem Nawrockim nie będą zbyt ciepłe, a postawienie sprawy na ostrzu noża może być szukaniem drogi ewakuacyjnej z politycznego impasu. Jeżeli coś się rządowi nie uda, to można będzie winę zwalić na „złego” prezydenta. Prezydent Andrzej Duda podpisał ponad sto ustaw, a zawetował tylko sześć, a i tak był obwiniany za niepowodzenia tego rządu. Negatywna narracja premiera i opowiadanie, że w Pałacu Prezydenckim są jakieś wrogie siły, może być wygodną wymówką.

A może jest tak, że premier stał się zakładnikiem swoich błędów w kampanii wyborczej? Czy po tak brutalnych osobistych atakach na Karola Nawrockiego te relacje mogą być dobre?

Ze strony Donalda Tuska padło wiele bardzo mocnych słów i ta relacja na pewno będzie trudna. Prezydent Nawrocki jest jednak w o wiele wygodniejszej sytuacji niż premier. Ma przed sobą 5-letnią kadencję, a premier – niepewne 2,5 roku. Prezydent może spróbować otworzyć się na relacje z rządem i poszczególnymi ministrami. Mógłby zyskać taką koncyliacyjną postawą, pokazując się jako przeciwieństwo premiera, który nie chce współpracować.

Czy ten rząd przetrwa do następnych wyborów?

Obóz rządzący po chwilowych tarapatach, zawirowaniach i rekonstrukcji ustabilizuje się i pewnie przetrwa. Scementuje ich strach przed wcześniejszymi wyborami, na których każdy z koalicjantów może tylko stracić. Nie sądzę, by w tym Sejmie wyłoniła się jakaś inna większość rządząca, i prawdopodobnie nikt nie jest na tyle silny, by pozbyć się Donalda Tuska z fotela premiera. Oczywiście, PiS może próbować rozmontować koalicję, wyciągając pojedynczych posłów przede wszystkim z PSL czy z Polski 2050, ale nie widzę wielkiej szansy na powodzenie tej misji.

Niezbyt optymistyczna perspektywa dla Polski, ale także dla członków tego rządu. Skończy się to polityczną tragedią, bo z kretesem przegrają następne wybory.

Dzisiaj wydaje się to bardzo prawdopodobnym scenariuszem. Lepiej jednak stracić władzę za 2 lata niż za 2 miesiące. Poza tym w dłuższej perspektywie mogą się pojawić jakieś korzystne okoliczności polityczne dla rządzącej koalicji, w krótkim okresie to mniej prawdopodobne.

Wydaje mi się, że w politycznym interesie Trzeciej Drogi i tego, co najprawdopodobniej stanie się za 2 lata, byłoby opuszczenie tonącej koalicji z Donaldem Tuskiem.

W PSL są ludzie, którzy coraz częściej i śmielej o tym mówią. Doskonale wiedzą, że Platforma Obywatelska jakoś przetrwa, a PSL za 2 lata może znaleźć się poza Sejmem. Myślę, że u ludowców odbędzie się na ten temat poważna dyskusja. Dla ludzi w terenie koalicja PSL z PiS jest czymś naturalnym, bo przeciętnemu działaczowi ludowców światopoglądowo jest o wiele bliżej do PiS niż do PO czy lewicy. Współpraca albo koalicja PSL z PiS jest możliwa, ale musiałyby się zmienić w tej partii władze.

Czy Władysław Kosiniak-Kamysz nie jest zdolny do opuszczenia koalicji?

Tak mi się wydaje, bo on jest twarzą współpracy PSL z PO. Przez lata należał do koalicji anty-PiS, uczestniczył we wspólnych protestach, a wcześniej był jednym z najmłodszych ministrów w rządzie Donalda Tuska. Myślę, że Władysław Kosiniak-Kamysz zbyt wiele zawdzięcza Tuskowi, by go teraz zostawić. Sądzę też, że jest wobec niego lojalny – i to, oczywiście, nie jest zła cecha, ale nie pozwoli na taką woltę ludowców.

Jacek Prusinowski - dziennikarz polityczny Super Expressu i Radia Plus, gdzie prowadzi nadawane codziennie wywiady polityczne Sedno Sprawy