Wojciech Dudkiewicz: W wydanej niedawno książce Naród niepokonany wskazuje Pan Profesor przełomowe momenty polskiej historii. Sporo tych przełomów. Czy jesteśmy pod tym względem wyjątkowi?

Prof. Andrzej Nowak: Tak, a decyduje o tym nasze położenie geopolityczne. Jeżeli jesteśmy narodem, który tworzy się od tysiąca lat między starszymi od nas i najpotężniejszymi w Europie wspólnotami, germańską i wschodniosłowiańską, oraz wziąwszy pod uwagę i to, że znalazła tu przytulisko najliczniejsza grupa narodu żydowskiego – wszystko to razem czyni polską historię pełną napięć i wyzwań. Dlatego twierdzę, że jest to historia rzeczywiście wyjątkowa. Oczywiście, Polska to niejedyny kraj, którego byt jest zagrożony przez potężnych sąsiadów. Kiedy jechałem niedawno z Tbilisi do Gori, drogowskazy pokazywały drogę na Ankarę i Stambuł. Gdy wracałem – pokazywały drogę na Teheran. Uświadamia to arcytrudne położenie Gruzji. Potężni sąsiedzi – Persja, Turcja, Rosja próbują od wielu wieków zgnieść ten kraj. Tak jak Polska znajduje się on w potrzasku i musi nieustannie walczyć o swoje przetrwanie – polityczne i gospodarcze, kulturowe i cywilizacyjne. Ale nie dajemy się ostatecznie, o czym piszę we wspomnianej książce. W chwilach próby, przełomu udaje się – zbiorowym wysiłkiem – zachować tożsamość.

Czy teraz jesteśmy w momencie przełomowym?

Tak. A szczególnym wyzwaniem jest stosunek do nas tych, którzy uznali się za liderów, właścicieli, rdzeń cywilizacji europejskiej, do której należymy. Polska nie może istnieć poza Europą; inaczej niż np. Rosja, która może oderwać się od Europy, prowadzić z nią wojnę, bo nie jest w całości europejska. Polska powstała dlatego, że weszła do cywilizacji łacińskiej, wspólnoty katolickiej, z chwilą chrztu i w niej pozostaje. Począwszy od XVII wieku, od rewolucji protestanckiej przeciwko katolicyzmowi, a następnie przez odejście od religii jako fundamentu wspólnoty christianitas, Europa, niestety, zmienia się w cywilizację areligijną, przechodzi w stan programowo amoralny, oparty politycznie na cynicznej zasadzie równowagi sił między mocarstwami. Ostatecznie okazuje się, że liczy się tylko siła, wielkie imperia mają prawo decydować o słabszych. Osłabiona, podzielona przez zaborców pod hasłem równowagi sił Polska w systemie tworzonym przez cywilizację, której głównym miernikiem stało się bogactwo, znalazła się na bezwzględnie eksploatowanych peryferiach.

I nadal tam jest?

Tak sądzi część polskich elit, uznając, że skoro jesteśmy peryferiami tej „wspaniałej rzeczywistości, która nas przerosła”, musimy poddać się wzorom idącym z Zachodu. Przedstawiciele tych elit chcą zmieniać Polskę – oddawszy jej suwerenność. Nasze indywidualne cele, interesy miałyby być całkowicie podporządkowane temu, co powiedzą „mądrzejsi i starsi od nas”, z centrum Unii Europejskiej – z Paryża, Brukseli, Berlina. Wraz z kryzysem całej UE podążanie tym torem staje się wyjątkowo niebezpieczne, bo to szaleństwo. A jednocześnie nie możemy powiedzieć: to my zostawimy Europę, zbudujemy jakąś odrębną cywilizację... Nasze miejsce jest w Europie, której sercem jednakże nie jest Paryż, Berlin, Antwerpia itd., lecz jest nim Rzym papieski, Krzyż, zasada równej godności dzieci Bożych, gdzie nie powinno być podporządkowania peryferii centrum, nie powinno się akceptować pomysłów wychodzenia poza naturę ludzką, buntowania się przeciwko ludzkiej naturze, tworzenia wizji podporządkowania człowieka zielonemu ładowi, gender itd.

Rdzeń UE oferuje nam genderyzm, ekologizm i klimatyzm czy imigracjonizm – kierunków, w których ma przebiegać rewolucyjna zmiana kulturowa, jest wiele.

To przykłady agresywnej ideologii prowadzącej do samozagłady naszej cywilizacji czy szerzej – ludzkości. Przełom, który już się dokonuje, musi się spotkać z odpowiedzią, którą zalecał św. Jan Paweł II: Polska musi walczyć o Europę. Nie sama, powinna szukać partnerów w dziele powstrzymywania katastrofy Europy – w krajach europejskich, które też widzą to szaleństwo i chcą zatrzymać samozagładę Europy. Ta walka znajduje odpowiedź w ruchu, który ujawnił się w Polsce, co potwierdza także generalną tezę mojej książki, że nasz naród nie da się zniszczyć wyzwaniom przychodzącym z zewnątrz czy zatruwającym od środka naszą wspólnotę. W ostatnich 300 latach, po czasie kryzysu, przychodziły przebudzenie, samoorganizacja, walka, protest przeciwko kapitulacji. Wspomniane agresywne zjawiska „rządzą” w smartfonie, który jest dziś dla nich najważniejszym medium, ułatwia przenikanie do umysłów, wpływa na odruchy miliardów odbiorców, zastępując zdrowy rozsądek. Trudno uwolnić się od tego jarzma, które przybrało postać smartfona. A przecież to niejedyne pole tej walki. Kolejnym – istotnym – jest szkoła. Decyzje podejmowane przez minister edukacji Barbarę Nowacką w kwestii programów szkolnych – pseudoedukacja zdrowotna prowadząca do czegoś odwrotnego niż zdrowie – spowodowały reakcję setek organizacji i tysięcy ludzi w proteście przeciwko temu szaleństwu. Podobna powinna być reakcja na działania takie jak decyzja prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego o usunięciu krzyży z miejsc publicznych. Brutalna, nakazowa forma rewolucji kulturowej budzi reakcję ludzi i powoduje, że nasza cywilizacja, oparta na dwóch elementach: chrześcijaństwie i obywatelstwie, ma szansę się odrodzić. Nie dajmy sobie narzucić czegoś tak drastycznie szkodliwego. To zamach na nas, na nasze dzieci i chrześcijaństwo. Zmiany narzucane przez obecny rząd mają zniszczyć chrześcijańskie podstawy naszej tożsamości i wolności. To stanowi o wyzwaniu, na które Polacy już znajdują – i oby nadal znajdowali – odpowiedź.

Z jednej strony władze spychają historię na margines, z drugiej – badania pokazują, że duża część uczniów nie jest zainteresowana historią. Ten przedmiot jest rzadziej wybierany na maturze. To chyba deprymujące dla historyka?

Nie wolno stawiać problemu w ten sposób, że decyzje ograniczające nauczanie historii wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo młodzi ludzie nie chcą historii. Nie chcą jej, bo nie jest odpowiednio, w sposób atrakcyjny opowiadana. Odpowiedzią na tę sytuację nie jest dalsze „czyszczenie” podstawy programowej z ważnych faktów, lektur, ciągłe obniżanie wymagań. Powinno nią być przemyślane działanie mające kształt kulturowej rekonkwisty, odbicia świata emocji wyobraźni młodych ludzi i zaproponowania im wielkiej porywającej przygody, jaką jest nasza historia w najrozmaitszych jej przejawach. Da się to zrobić, ale trzeba chcieć. Jeśli weźmiemy pod uwagę filmy historyczne powstające w różnych krajach, a które mogą być pomocne przy nauce historii, widać, że nasza sytuacja pod tym względem przedstawia się żałośnie. Wmawia się nam, że filmy historyczne to jakiś „obciach”, coś zawstydzającego. Tymczasem można wymienić całą listę współczesnych filmów duńskich, norweskich, holenderskich o wielkich admirałach, członkach ruchu oporu zrobionych z rozmachem. We wspomnianych krajach kręcą dużo więcej filmów, mimo że to my mamy więcej do pokazania niż oni. Próbujmy dotrzeć do świata wyobraźni, do umysłów młodych ludzi przez atrakcyjne propozycje, nie tylko filmy, ale także gry. Niestety, pozwalamy zatruwać je propagandą antyhistoryczną, szkalującą, zniekształcającą naszą przeszłość. Nie dziwmy się więc, że potem naturalnym odruchem młodych jest wzruszenie ramion. Nie chcą tego słuchać.

Z tego powodu historia – choć powinna – nie może być nauczycielką życia...

To powód, dla którego trzeba podkreślić konieczność nauczania historii. Autorytarni władcy skłaniają się do tego, żeby zakazać wiedzy o przeszłości. Znajomość historii może chronić przed powtarzaniem błędów, uleganiem złudzeniom. Pierwszy żółty cesarz Qin Shi Huang już w 213 r. przed Chr. nakazał spalenie ksiąg dotyczących historii. Współcześni władcy totalitarni, chcący przekształcić Europę w państwo totalitarne, tzn. ingerujący w świat wyobraźni i emocji ludzi, chcą zredukować historię, zainteresowanie historią z tego samego powodu, co cesarz Qin Shi Huang. Historia podawana rzetelnie, choćby w podstawowym zarysie, jest jedynym sprawdzianem teraźniejszości. Nie wiemy, co będzie, ale możemy wiedzieć, co było. I dzięki temu możemy oceniać to, co jest teraz. Możemy stwierdzić: obecne rządy są lepsze niż wcześniejsze, ale możemy też dojść do wniosku, że są gorsze. Historia może być punktem wyjścia do myślenia krytycznego o teraźniejszości – i to jest właśnie powód tego, że redukuje się podstawy programowe. To pokazuje też, dlaczego chce się otumanić polskie dzieci – powód, dla którego władze okupacyjne w Generalnym Gubernatorstwie zakazywały jakiegokolwiek nauczania historii Polski. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie nie wiedzieli, jaka jest ich tożsamość, bo wtedy łatwiej nimi rządzić.

Młodzi ludzie, którzy chcą zrozumieć historię, nie mają łatwo. Nie tylko oni się mylą, np. wskazując dzień 11 listopada jako symboliczny dzień rocznicy zdobycia niepodległości w 1918 r. Nie ułatwia zrozumienia historii najnowszej brak symbolicznego dnia odzyskania suwerenności na przełomie lat 80. i 90. XX wieku.

Tak, a to jest ważne. Trzeba wciąż przypominać, że w 1918 r. Polska nie uzyskała niepodległości, lecz ją odzyskała, i w 2018 r. świętowaliśmy 100. rocznicę odzyskania niepodległości. To potrzebne, żeby uświadomić sobie, że Polska ma ponadtysiącletnią historię. Polska państwowość przeżyła głęboki kryzys w XVIII i XIX wieku, ale wcześniej przez 800 lat funkcjonowała i rozwinęła szczególny ustrój, szczególny typ kultury europejskiej. Fundamentalnymi wartościami tej wspólnoty były wolność i niepodległość – co najmniej od 1025 r. Niedługo będziemy obchodzić tysiąclecie polskiej niepodległości, w związku z rocznicą koronacji, czyli uzyskania pełnej suwerenności przez Bolesława Chrobrego. Zacieranie poczucia odzyskiwania po raz kolejny niepodległości na przełomie lat 80. i 90. XX wieku wiąże się natomiast ze świadomą decyzją polityczną tych, którzy chcieli utrzymać kontrolę nad tym procesem. Część elit tzw. okrągłego stołu chciała potraktować PRL jako część niepodległej historii Polski. Stąd to zafałszowanie i hasło „100-lecie niepodległości: 1918 – 2018”. Otóż nie, Polska przez długą część tego stulecia nie była niepodległa. PRL był państwem podporządkowanym obcym. Starano się zamazać ten fakt i nie dopuścić do poczucia dokonanego przełomu i początku budowania suwerennego państwa. Zatarto świadomie ten element, w imię tzw. kompromisu okrągłostołowego. Skutkiem tego jest poczucie, że właściwie nie wiadomo, co się stało na przełomie 1989 i 1990 r. Trudno dziś wskazać symboliczną datę przełomu.

Niektórzy jako taką datę sugerują dzień przekazania insygniów władzy prezydenckiej Lechowi Wałęsie przez prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego w grudniu 1990 r.

To nie jest dobry pomysł. Na czele naszej wspólnoty postawiono wtedy osobę, która nie potrafiła się wyplątać ze swojej agenturalnej przeszłości. Naszą odpowiedzią powinno być przeniesienie ciężaru symbolicznego odzyskiwania niepodległości na pierwszą pielgrzymkę św. Jana Pawła II. Odzyskaliśmy niepodległość nie dlatego, że ktoś ją wynegocjował przy okrągłym stole i nie dlatego, że z łaski USA czy ZSRR lub układu między mocarstwami taka wolność spadła nam z nieba, ale dlatego, że wielki ruch Solidarności wstrząsnął imperium sowieckim, doprowadził do jego wewnętrznego kryzysu. To razem kumuluje się w tym wielkim ruchu Solidarności, który wywołał i do którego iskrę przyłożył Jan Paweł II w czasie pielgrzymki do Polski w czerwcu 1979 r. 2 czerwca była sprawowana Msza św. na pl. Zwycięstwa/ Piłsudskiego i padły wówczas słowa: „Niech zstąpi Duch Twój...”, a 9 czerwca zostało wygłoszone kazanie na krakowskich Błoniach, nazwane bierzmowaniem polskich dziejów, w obecności 2 mln Polaków. Myślę, że 2 albo 9 czerwca 1979 r. powinny być traktowane jako data przełomowa.

Ciekawa propozycja. Wspomniał Pan Profesor, że w tym roku – 18 kwietnia – będziemy obchodzić tysiąclecie uzyskania przez Polskę pełnej suwerenności – koronacji Bolesława Chrobrego. Tydzień wcześniej, 10 kwietnia, mija 500 lat od hołdu pruskiego. Ciekawe, czy tzw. oficjalne czynniki zauważą tę datę...

Nie czekajmy na to, czy rządzący to zauważą. Tytuł mojej książki mówi o tym, że to naród jest niepokonany. Uroczystości może oddolnie przygotowywać społeczeństwo. 500-lecie hołdu pruskiego może być okazją do masowego zlotu czy spotkania grup rekonstrukcyjnych, które przypomniałyby, co doprowadziło do triumfu, jakim było odzyskanie Pomorza. A jednocześnie są grupy mogące zrekonstruować wspaniałą wielką kulturę Polski, która była wtedy w rozkwicie. Powinny być przypomniane z jednej strony miecz, z drugiej – muzy, które rozświetliły naszą wspólnotę. Potrzebne jest połączenie wysiłków, by pokazać kulturę, taniec renesansowy, śpiew, wspaniałość dworu wawelskiego – jednego z najwspanialszych dworów europejskich XVI wieku – i jednocześnie wysiłek militarny, odwagę, czyn orężny. To wszystko można zorganizować, nie oglądając się na państwo.

Rządzący nie cenią historii, zdają się natomiast sporo robić, żeby w niej zaistnieć. Co na ten temat sądzi historyk?

Władze, które zorganizowały się przed ponad rokiem, podjęły działania niemające precedensu w Polsce po 1989 r. Przeraża stopień brutalnego i gwałtownego łamania prawa, konstytucji, paraliżowania podstaw działania państwa. Tworzy się alternatywny system sądów. Bo jeśli nie uznaje się wyroków ani Sądu Najwyższego, ani Trybunału Konstytucyjnego i można swobodnie wybierać, tak jak życzy sobie władza, między wyrokami, wspierając tylko te korzystne, to oznacza, że władza sądownicza stała się w 100% narzędziem władzy wykonawczej – rządu. Trudno o bardziej drastyczne złamanie zasady trójpodziału władzy.

Rykoszetem uderzono w ks. Michała Olszewskiego, w którego obronie Pan Profesor stanął.

Postępowanie wobec ks. Olszewskiego i dwóch byłych urzędniczek Ministerstwa Sprawiedliwości to drastyczny przykład nieliczenia się z prawem i ludźmi. Aresztować ludzi podejrzanych o nadużycia urzędnicze może każda władza i nie ma w tym nic złego. Ale aresztowanie księdza w Wielki Czwartek, czyli święto kapłanów, nie mogło być przypadkowe. Sposób traktowania tych ludzi przez 7 miesięcy w tzw. areszcie wydobywczym był bezprecedensowy po 1989 r., a nawet – pozwolę sobie powiedzieć – od czasów stalinowskich. Jeżeli kobiety – te panie urzędniczki – szkalowane w brutalny sposób przez aparat propagandowy służący reżimowi Tuska – są kontrolowane w ten sposób, że w areszcie ich czynnościom fizjologicznym przypatruje się i nadzoruje je mężczyzna – strażnik, to czegoś takiego nie było od 1956 r., a nawet nie wiem, czy do takiego zwyrodnienia dochodziło w stalinowskich więzieniach. Można się pocieszać, że w dziejach Polski bywało gorzej, ale współcześnie stopień terroru narzucany przez obecną władzę rzeczywiście jest czymś nowym. A politycy rządzącej koalicji mówią jeszcze o domknięciu systemu.

Czy to był powód, że poparł Pan kandydaturę Karola Nawrockiego na prezydenta? To czas, kiedy trzeba dać świadectwo?

Trzeba dać świadectwo, które polega na wypełnieniu obywatelskiego obowiązku – wsparcie obywatelskiego kandydata i wzięcie udziału w wyborach. Należy zrobić wszystko, żeby kandydat, który ma największe szanse na zwycięstwo, uzyskał pełne wsparcie wszystkich sił obywatelskich, którym zależy na wolności w Polsce. Doktor Nawrocki, którego poznałem, zasiadając od wielu lat w Kolegium IPN, takie nadzieje budzi. Daje szansę na niedopuszczenie do fatalnego dla Polski „domykania systemu” przez dzisiejszych autorytarystów.

Prof. Andrzej Nowak - pisarz, publicysta, sowietolog, kierownik Pracowni Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Jagiellońskim, profesor zwyczajny w Instytucie Historii PAN, członek Kolegium IPN