Łukasz Krzysztofka: Księże Kardynale, 2022 r. był czasem, w którym wiele wydarzyło się w Kościele, świecie, Ojczyźnie i naszej archidiecezji. Znaczącym wydarzeniem był – trwający obecnie na etapie kontynentalnym – Synod o synodalności. Co udało się osiągnąć na poziomie parafialnym i diecezjalnym Synodu w archidiecezji?

Kard. Kazimierz Nycz: Wydaje mi się, że uczyniliśmy sporo dlatego, że zespoły synodalne powstały praktycznie we wszystkich parafiach. Robiliśmy na poziomie dekanatów spotkania, w których uczestniczył proboszcz i po kilku przedstawicieli parafialnego zespołu synodalnego. Do każdego dekanatu w styczniu jeździł biskup i brał udział w tej rozmowie, podsumowaniu dyskusji. Zespoły pracowały nad kwestią pytań i problemów, które trzeba było przekazać w pierwszym etapie do diecezji po to, żeby diecezja mogła zrobić syntezę i przekazać ją do Episkopatu Polski. Na tym tle, podpisując owoc pracy zespołu redakcyjnego, nie wstydziłem się. I chyba tak zostało to ocenione, że nasza warszawska synteza nie była syntezą ostatnią, a raczej należała do tych wiodących i dobrych.

Miniony rok był także kolejnym naznaczonym piętnem pandemii. Co przez te ponad 2 lata COVID-19 zmienił w Kościele?

Zwróćmy uwagę, ile COVID-19 namieszał w globalnym świecie, a ponieważ ludzie żyjący w społeczeństwie świeckim są ludźmi Kościoła, to wszystko, co zmienił COVID w świecie, niewątpliwie wpływa i musi wpływać na Kościół. Nie tylko od strony materialnej, ale także to, jak COVID wpłynął na prace w urzędach, biurach, na edukację i wychowanie. To są wszystko zmiany kulturowe, które wywarły wpływ, jaki będzie widoczny, moim zdaniem, przez wiele dziesiątków lat. To, co się umniejszyło przez pandemię w sferze duchowo-ideowej życia, pracy, wychowania, a przy tym potargało więzy ekonomiczne, społeczne także. Przyhamowało wiele dziedzin przemysłu. Ten problem związany był z poruszaniem się, turystyką i wypoczynkiem. A więc to wszystko rzutowało na pieniądz, inflację.

W tym kontekście to wszystko jest także udziałem Kościoła?

Kościół nie może się z tego wymigać, powiedzieć: nas to nie dotyczy. Ludzie Kościoła, czyli wierzący w Chrystusa, należący do wspólnoty Kościoła katolickiego, prawosławnego czy innego, noszą dzisiaj także skutki tego czasu, to tak szybko nie minie. Natomiast pandemia zweryfikowała także wiele innych rzeczy.

Na przykład?

Gdybyśmy się nie dostosowali do metody działania także pośredniego, czyli przez komputer i media, to by trzeba było pozamykać wszystkie grupy parafialne, wspólnoty w Kościele. A tymczasem oni się szybko otrzepali i zaczęli wykorzystywać te środki. Słyszałem to od dziesiątków kręgów Domowego Kościoła, oazowych i innych. To samo zrobiono, przygotowując transmisje Mszy św. z wielu parafii, niektóre transmisje pozostały do dzisiaj. Ratowaliśmy się w ten sposób, żeby ludzie nie zrywali kontaktu z Eucharystią.

Czy jednak dla niektórych nie był to czas próby? Zwłaszcza dla tych, którzy wcześniej chodzili do kościoła nie zawsze do końca wiedząc, z jakich motywów?

Zgadza się. Mówiliśmy wtedy, już przed pandemią, o tak zwanym chrześcijaństwie kulturowym, które się wyrażało nie tylko naskórkowym przeżywaniem świąt, czyli tego, co jest tradycją, ale bez głębi. To samo dotyczyło niedzielnej Eucharystii. Ubiegłoroczne liczenie wiernych pokazało, że ci ludzie już nie powrócili. Może jeszcze jakiś mały procent ludzi ciągle się boi i jeszcze siedzi w domu, natomiast pewna część nie wróci i to jest konkretny skutek. W pewnym sensie być może oczyszczający.

Czy więc mamy teologiczną odpowiedź na problem pandemii?

Teologiczna odpowiedź jest oczywiście zawsze w takich wypadkach trudna. Ja nie mam gotowych odpowiedzi. Najbardziej człowiek się przekonuje, jak bardzo jest bezradny wtedy, kiedy się spotyka z pytaniem konkretnego człowieka. To jest tak, jak z problemem zła w relacji do Boga – dobrego i miłosiernego. Ale równocześnie szanowanie przez Stwórcę wolności człowieka rzeczywiście jest jakąś próbą odpowiedzi. Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę, i tak ją szanuje, że to, co człowiek wymyśli, odkryje – Bóg w pewnym sensie w imię szanowania tej wolności dopuszcza.

Historia – także ta najnowsza – zdaje się to dobitnie potwierdzać...

Geniusz człowieka, jego rozum jest świetny, wspaniały, wielki, kiedy odkrywa rzeczy dotyczące medycyny, działań w świecie, rozwoju i postępu. Ale z góry wiemy, że postęp jest ambiwalentny. Ten sam człowiek może wykorzystać to do czegoś bardzo dobrego, rzeczy wspaniałych. Ale może też swoje odkrycia wykorzystać do czegoś złego. Na pewno choroba jest czymś złym i nie ma jej co sakralizować, człowiek ma prawo i obowiązek przed chorobami się bronić. Zwłaszcza taka choroba, która ma charakter epidemii czy pandemii, jest czymś przerażającym. Świat powinien wykorzystać wszystkie osiągnięcia nauki i techniki, jak produkcja szczepionek, żeby się bronić przed tym, co nieraz pewnie sam stworzył przez swój podstęp albo przez coś, co się człowiekowi przy rozmaitych badaniach nad powstawaniem komórek wymknęło. Powinien z tym wszystkim walczyć i zło nazywać złem. Mamy nie tylko prawo, ale obowiązek bronić siebie przed tymi skutkami. Natomiast myślę, że musi przyjść czas, zwłaszcza wśród teologów, na pogłębioną refleksję teologiczną nt. pandemii i jej skutków.

Bez wątpienia negatywnym skutkiem wykorzystania zdolności człowieka jest również wojna. Jak radzimy sobie z jej doświadczeniem u naszych sąsiadów na Ukrainie?

Jako Warszawa mamy może większe doświadczenie dlatego, że tak się składa, iż uchodźcy wojenni zazwyczaj lokują się w obrębie dużych miast i my ich pewnie proporcjonalnie mamy więcej niż inne regiony Polski. Po tym, co przeżyliśmy w lutym i marcu trzeba powiedzieć, że sytuacja pokazała, iż pomagał nie tylko Kościół, a całe społeczeństwo i wszyscy wspaniale się spisali i nadal z gorliwością pomagają.

Czy możliwa jest kontynuacja pomocy na taką skalę jak dotąd, skoro końca wojny nie widać, a jej skutki są coraz bardziej dotkliwe?

Trzeba dość szybko przechodzić z etapu tzw. pierwszej pomocy, który był w lutym i marcu 2022 r. poprzez tzw. etap integrowania tych ludzi z naszym społeczeństwem. Mówię świadomie: integrowania, a nie asymilowania. Czyli nie próbowania ich robić na nasze kopyto, tylko żeby się im pozwolić zintegrować ze społeczeństwem poprzez przyjęcie pewnych elementów potrzebnych do tej integracji. Podstawą jest język. Ci ludzie będą traktowani przez pracodawców, ale także przez nas, Polaków, patrzących na to z boku, jako normalni bracia, którzy przybyli do Polski w potrzebie i też, żeby tutaj się na dłużej zatrzymać oraz pracować. Powinniśmy się z tego cieszyć, bo wiemy doskonale, jaką mamy demografię i jaki mieliśmy brak rąk do pracy, jeśli chodzi o pewien okres naszej najnowszej historii. Wcześniej czy później wojna się skończy i nieważne czy te osoby, które przyjechały, wrócą wszystkie czy nie – będziemy się cieszyć, jak zostaną u nas.

Papież Jan Paweł II mówił w siedzibie ONZ w 1995 r., abyśmy uczyli się otwartości i inności. Ojciec Święty sięgał wtedy niejako profetycznie w polską rzeczywistość XXI wieku?

Niewątpliwie tak. Musimy pamiętać, że jako Polacy nie jesteśmy „Zosią-Samosią”, ale że stajemy się społeczeństwem pluralistycznym i staliśmy się tym społeczeństwem w ciągu paru miesięcy. Skokowo przybyło nas 10-15% innych, o innej kulturze, wierze, ale musimy zrozumieć, że ta inność może ubogacać. Trzeba się uczyć żyć w tej inności. Jest pokusa głęboko siedząca w ludziach, żeby się czyścić etnicznie, ujednolicać przez albo źle pojętą asymilację, albo myśląc: idźcie sobie do domu do siebie, jak wam tu nie odpowiada. Całe prawie przemówienie św. Jana Pawła II w ONZ w 1995 r. odnosiło się do tego. Nam się wydawało, że Papież nie mówił o nas – a dziś wiemy, że odnosił się także do nas. Wiedział doskonale, co nas czeka, że w globalnym świecie to się będzie mieszać. Oby to wymieszanie było ubogacające.

Jak rozwija się kult nowych warszawskich błogosławionych – kard. Stefana Wyszyńskiego i matki Elżbiety Czackiej?

Rozwija się w parafiach w postaci specjalnych nabożeństw, a także przez przywoływanie pośrednictwa tych dwóch nowych błogosławionych. Oni słusznie zostali nam dani przez Boga i Kościół na trudne czasy. Pandemia w tym czasie też była znakiem i znakiem jest także teraz wojna. Tacy święci są nam potrzebni i do nich trzeba się zwracać. Prosiłbym, żeby dbać także o zewnętrzne wyrazy kultu, jakimi np. są relikwie. Rozchodzą się one po wielu parafiach w Polsce, w naszej archidiecezji w sposób szczególny, ale także za granicą. Natomiast ważne jest, żeby się nie ograniczyć do kultu tylko w relikwiach, bo to byłoby bardzo zewnętrzne, ale żeby wiedzieć, po co wprowadzamy relikwiarz. To ma być znak obecności świętego, który jest w niebie, obecności w Kościele, we wspólnocie. Świętego, przez którego się modlimy do Boga i którego życie poznajemy, aby go naśladować.

Jesteśmy obecnie świadkami coraz częstszych ataków na św. Jana Pawła II. Jak powinniśmy jako katolicy na to reagować?

Jednym z głównych i najbardziej ważnych powodów ataku na Papieża jest nauczanie św. Jana Pawła II wyrażone w encyklikach Redemptor Hominis czy Veritatis Splendor o prawdzie, pięknie i dobru. To są wartości poza nami, my je tylko odkrywamy, a nie tworzymy.

To nie pasuje do mentalności dzisiejszego relatywnego świata?

Chodzi atakującym o to, aby po prostu umniejszyć świętość tego, który to napisał, przypomniał jako namiestnik Boga na tym świecie. Nie ma innego sposobu – trzeba poznawać nauczanie św. Jana Pawła II, a nie tylko zatrzymywać się na kremówkach. Mamy poznawać i wchodzić w głąb tego pontyfikatu. Pod tym względem zrobiliśmy sporo, ale ciągle za mało w stosunku do tego, co potrzeba. Nie możemy pozwolić także na to, żeby ten 26-letni pontyfikat zapomnieć, zostawić na boku, a skoncentrować się na problemie, który jest smutny i bolesny – że próbujemy sprowadzić ocenę pontyfikatu tylko do problemu pedofilii czy innych rzeczy, za które próbuje się Papieża atakować. On akurat w tej dziedzinie jako człowiek, papież, prawodawca zrobił bardzo dużo, a dzisiaj próbuje się go sprowadzić tylko do tego wymiaru i to od strony negatywnej. Na to nie możemy się zgodzić.

Kard. Kazimierz Nycz, Metropolita warszawski, ordynariusz wiernych obrządku wschodniego w Polsce. W 2010 r. decyzją Benedykta XVI został członkiem dwóch dykasterii Kurii Rzymskiej: Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów oraz ds. Duchowieństwa. Papież Franciszek w 2014 r. mianował go członkiem Papieskiej Rady ds. Kultury. Dewizą jego biskupiego posługiwania są słowa „Ex hominibus, pro hominibus” (Z ludu i dla ludu).