Piotr Grzybowski: Panie Ministrze, jaki był dla prezydenta mijający rok?

Minister Jakub Kumoch: Najbardziej intensywny w historii polskiej polityki zagranicznej, przynajmniej dla czasów III Rzeczypospolitej. Polska stała się zapleczem dyplomatycznym, humanitarnym i zbrojeniowym sąsiedniego państwa walczącego w imieniu całego Zachodu przeciwko barbarzyństwu i tyranii. To był rok Andrzeja Dudy, ponieważ to on stał za najważniejszymi decyzjami w polityce zagranicznej, szczególnie w odniesieniu do Ukrainy.

W grudniu 2021 r. MSZ Rosji wydało prowokacyjne oświadczenie o tzw. warunkach przyszłego dialogu Rosji z USA i innymi państwami zachodnimi. Jak to Państwo odebrali?

9 grudnia odbyły się dodatkowe konsultacje przywódców Bukareszteńskiej Dziewiątki (B9) z prezydentem Joe Bidenem, podczas których prezydent RP przekazał stanowisko skonsultowane zarówno z rządem RP, jak i partnerami z B9. Powiedział, że najlepszą i właściwą odpowiedzią na rosyjskie naciski na Wschodzie jest wzmocnienie wschodniej flanki NATO, tak jak zrobiła to administracja Baracka Obamy. Rosja rozumie wyłącznie język siły, a ustępstwa powodują jedynie eskalację żądań. Takie było stanowisko całej B9. Jestem przekonany, że był to istotny moment, bo po usłyszeniu stanowiska całej flanki wschodniej idea appeasementu nigdy już nie wróciła. Taki temat zniknął z agendy. Oczekiwania sojuszników z naszej części świata zostały jasno sformułowane.

Jakie były ostatnie dni przed 24 lutego?

Uznanie pseudorepublik Donbasu okazało się wstępem do wojny. Naszą reakcją było zwołanie do Warszawy na 25 lutego nadzwyczajnego szczytu Bukareszteńskiej Dziewiątki oraz wspólna – z prezydentem Litwy – wizyta ad hoc w Kijowie. Decyzję podjął Andrzej Duda. Chyba najtrudniejszą, bo 22-23 lutego było już jasne, że wojna lada moment wybuchnie. Pojechaliśmy tam dosłownie w kilka osób, sami ochotnicy. Na miejscu rozmowa z Wołodymyrem Zełenskim i jego ludźmi nie pozostawiła cienia wątpliwości. To wtedy ukraiński prezydent powiedział polskiemu: „Andrzej, być może widzimy się po raz ostatni”. Wojna wybuchła 2 godziny po tym, jak w Warszawie wysiedliśmy z prezydentem z samochodu. Tej samej nocy łączono jego pierwszą tej wojny rozmowę z Zełenskim.

Czy mieliśmy przygotowany plan na ciąg dalszy?

Jako jedyne państwo NATO uważaliśmy, że Ukraina stawi zaciekły opór. Bardzo budująca była wizyta Zełenskiego w Wiśle i spotkanie obu prezydentów. Andrzej Duda zabrał Marcina Przydacza i mnie, prezydent Zełenski – swoich dwóch najbliższych ludzi: Andrija Jermaka i Andrija Sybihę. Stworzono tam model współpracy. Często mówi się teraz o przyjaźni, o tym, że mamy dobry kontakt z Ukrainą – a to jest właśnie efektem spotkania w Wiśle. Kiedy już wracaliśmy do Warszawy, dostaliśmy informację, że prezydent Biden chce rozmawiać. Powstał wtedy nowy format rozmów: Biden – najważniejsi przywódcy państw regionu Europy Środkowej. Do tej pory prezydent USA rozmawiał głównie z przywódcami zachodnimi. Dziś dla wszystkich jest już jasne, że bez Polski Ukraina nie byłaby w stanie się bronić. Którędy trafiłaby do niej broń? To był nasz plan: doprowadzić do tego, by Ukraina miała czym się bronić.

Czy można więc wyznaczyć sekwencję zdarzeń: rozmowa Bidena z B9, spotkanie w Wiśle i wizyta w Kijowie?

...oraz wiele innych wydarzeń, które budowały partnerstwo polsko-ukraińskie. Na przykład pod koniec grudnia razem z Pawłem Solochem, ówczesnym szefem BBN, przekazaliśmy Amerykanom opinię prezydenta Dudy, że Ukraina stawi opór w razie ataku i że trzeba mieć przygotowany scenariusz dostaw broni. O tych dostawach wspomniałem jeszcze w czasie wizyty w Waszyngtonie, na tydzień przed wojną. Mówiłem, że jesteśmy gotowi być „Pakistanem tej wojny”. Słyszałem potem wielokrotnie porównania Rzeszowa do Peszawaru – pakistańskiego miasta hubu, które przyczyniło się do sowieckiej klęski w Afganistanie.

To znaczy, że już od grudnia zaczęły się prace logistyczne?

Nie tak to wyglądało. Uważaliśmy (i o tym mówiliśmy), że Ukraina będzie stawiała skuteczny opór, natomiast państwa zachodnie i Amerykanie uważali, iż skuteczny opór jest mało prawdopodobny. Stąd wynikała np. ich propozycja ewakuacji prezydenta Zełenskiego. Żyli chyba w paradygmacie wojny afgańskiej, przekonani, że Rosji nic nie zatrzyma, że można jej jedynie zafundować wieloletnią wojnę partyzancką. To był błąd w ocenie Ukrainy. Andrzej Duda i Polska tego błędu nie popełnili. Prezydent, po wielu rozmowach z Zełenskim i po informacjach od naszych służb, był przekonany, że Ukraina stawi opór. Stąd też jego popularność na Ukrainie. Okazał jej szacunek.

Potem był marzec 2022 r. i przemówienie „zamkowe” Bidena. Chyba nie do końca czytelne...

Polityka to nie jest świat przemówień – to jest świat faktów. Najważniejsze słowa Bidena nie padły na zamku, tylko w Pałacu Prezydenckim, gdzie powtórzył i zapewnił, że art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego działa w sposób bezdyskusyjny i automatyczny. Dostaliśmy tym samym zapewnienie, a Rosja jasny sygnał, że jeżeli nasze terytorium zostanie napadnięte, to całe NATO będzie w stanie wojny z Rosją. Najważniejsze, że administracja USA, mimo początkowej niewiary w Ukrainę, umiała się dostosować do realiów i do dziś wspiera Kijów dostawami broni.

Andrzej Duda wraz z prezydentami państw bałtyckich 13 kwietnia był ponownie w Kijowie...

To było jedno z najtrudniejszych wyzwań logistycznych i politycznych, bo droga do Kijowa nie była jeszcze w pełni przetestowana. Byli tam różni politycy, w tym – przypominam – premier i wicepremier naszego rządu, była też szefowa Komisji Europejskiej. Jeżeli jednak chodzi o głowy państw, zwierzchników sił zbrojnych, to ich pojawienie się w miejscu konfliktu zbrojnego jest zawsze dużym wyzwaniem w sferze bezpieczeństwa. Ale przed 13 kwietnia czuć było niemal w powietrzu to wyczekiwanie: tak jak Lech Kaczyński był w Tbilisi, tak Andrzej Duda musiał być w Kijowie. To było niejako dziedzictwo prezydenta Kaczyńskiego. Poprzeczka była wysoko zawieszona.

Czy wizyta umocniła sojusz naszych państw?

Od Ukraińców słyszałem już wcześniej: „Jakub, my czekamy na Andrzeja Dudę”. Jest on na Ukrainie legendą, podobnie jak w Polsce legendą w wielu środowiskach jest Wołodymyr Zełenski. Byłoby więc niezręcznie, gdyby jakikolwiek lider pojechał do Kijowa przed naszym prezydentem. Jednocześnie odpowiedzialność za taką wyprawę jest kolosalna, a jedyną osobą zdolną podjąć decyzję jest sam prezydent. Nikt mu tej roli nie zazdrościł. Tutaj mieliśmy też pewną umowę z naszymi przyjaciółmi z Litwy, Łotwy i Estonii: nikt nie pojedzie do Kijowa bez informowania innych. Razem z nimi – w lojalnej współpracy – zorganizowaliśmy ten wyjazd.

Przemówienie Andrzeja Dudy 3 maja zostało odebrane jako propozycja nowego formatu współpracy z Ukrainą, stworzenia federacji, nowej unii.

Między Polską i Ukrainą dzieje się coś niezwykłego: jest przywracana jedność regionu. To nie są dwa obce sobie narody. One wychodzą z tego samego pnia Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że dla prezydenta porozumienie polsko-ukraińskie jest niezbędne, bo jeżeli go nie będzie – Polacy i Ukraińcy będą przeciwko sobie antagonizowani przez innych. Dlatego pojednanie polsko-ukraińskie jest szczególnie ważne dla Andrzeja Dudy od samego początku jego prezydentury. A Zełenski okazał się doskonałym partnerem. On też w nie – w mojej ocenie – głęboko wierzy.

Jakie są obecnie najważniejsze kwestie, które prowadzi prezydent Duda, żeby wzmocnić Ukrainę i nas zabezpieczyć?

Jest to przede wszystkim kontynuacja wsparcia dyplomatycznego na rzecz sankcji przeciwko Rosji i dalszych dostaw broni dla Ukrainy. Dla naszego kraju najważniejsze jest przygotowanie się na ciężki sezon zimowy, który może spowodować napływ kolejnej fali uchodźców z Ukrainy. Druga kwestia to nieustanne starania o jak największą obecność NATO na flance wschodniej.

Kolejnym ważnym wydarzeniem był szczyt NATO w Madrycie. Co nam przyniósł?

Madryt jest bez dwóch zdań sukcesem naszego regionu. Zależało nam na zwiększeniu obecności wojsk NATO na flance wschodniej i zostało to ustalone. W deklaracji są zapisane kluczowe dla nas rzeczy, czyli Rosja jest uznana za największe zagrożenie; jest także zaznaczone przyjęcie dowództwa V Korpusu oraz przyjęcie Szwecji i Finlandii do NATO. Zostało wyraźnie podkreślone to, że będziemy bronić każdego centymetra terytorium sojuszniczego w każdych warunkach. Polska bardzo intensywnie działała, aby deklaracja została przyjęta w takiej formie, żeby nie została rozmyta. Byliśmy bardzo zgrani jako zespół B9. Tu jest też duża zasługa naszego ambasadora przy NATO, któremu prezydent powierzył koordynację stanowisk państw regionu. „Obrona każdego centymetra” – to główna zdobycz Madrytu.

To kluczowe również dla Bałtów?

Przede wszystkim. Państwa bałtyckie, które uważamy za naszych ważnych sojuszników, miały do tej pory przekonanie, że wobec agresji Rosji najpierw zostaną pozostawione same sobie, a dopiero potem ich terytorium będzie wyzwolone. Po Buczy i Irpieniu zrozumiano, że pozostawienie jakiegokolwiek skrawka ziemi w rękach Rosji spowoduje zbrodnie wojenne. Dlatego ważne jest to, że sojusznicy zobowiązali się do rozmieszczenia na flance wschodniej znacznych sił, gotowych do walki.

Czy są już podejmowane kolejne działania przed szczytem NATO w Wilnie?

Nieustannie podkreślamy wzmocnienie flanki wschodniej, bo to tutaj rozstrzygnie się ewentualny konflikt. Polska cały czas zachowuje się jak bardzo racjonalny gracz geopolityczny, a nie jak państwo myślące jedynie o swoim bezpieczeństwie. Oczywiście, to jest najważniejsze, ale lepiej bronić Polski z dala od naszych granic.

Styczeń-grudzień 2022. Jak na skali międzynarodowej przesunęła się Polska?

Stała się jednym z najważniejszych graczy w Europie oraz jednym z centrów światowych wydarzeń. Andrzej Duda stał się natomiast jednym z najbardziej rozpoznawalnych polityków świata, a świat nauczył się wymawiać nazwy: Rzeszów, Przemyśl, Jasionka. Wiem, że w Polsce trudno to niektórym przyjąć do wiadomości. W ogóle przyjęcie do wiadomości, że Polska jest dużym i ważnym graczem, jest dla nich trudne.

Czy uda nam się to wykorzystać?

Przyszłość zostawmy przyszłości. Mogę mówić o tym, co dzieje się teraz. Widzimy, do jakiego przewartościowania doszło w stosunkach polsko-amerykańskich. Na początku kadencji Bidena relacje były zdominowane przez istnienie różnic ideowych i stereotypów na temat Polski, które teraz – także według analityków amerykańskich – należą do przeszłości. Rozmawiamy jak partnerzy, a najważniejszym zagadnieniem jest to, co dla każdego państwa najważniejsze, czyli bezpieczeństwo. Nigdy nie było tak intensywnych stosunków między Polską i Stanami Zjednoczonymi. Prezydenci Duda i Biden w tym roku rozmawiali kilkanaście razy, parokrotnie się widzieli, były również spotkania dwustronne. Polska pokazała, że jest odważnym, ale jednocześnie racjonalnym i bardzo wiarygodnym graczem.

Jakub Kumoch - orientalista i politolog, ekspert od stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej. Na zdjęciu: podczas rozmowy z prezydentem Andrzejem Dudą na pokładzie samolotu rządowego (stoi z lewej strony).