Piotr Grzybowski: Stosunkowo niedawno, bo w listopadzie 2019 r., rozpoczęła się nowa kadencja Parlamentu Europejskiego. Czy zauważył Pan już jakieś różnice?

Jacek Saryusz-Wolski: Parlament Europejski jest inny, osłabł jego główny nurt polityczny, czyli ludowcy i socjaliści, a wzmocniły się skrajności – lewe i prawe skrzydło, zwłaszcza prawe. Skutkiem tego wielka koalicja utrzymująca władzę, która ma ponad 50% mandatów, osłabła i dla zachowania swojej przewagi została zmuszona do dokooptowania liberałów, których siła rośnie. Mimo brexitu jest też mały przyrost grupy konserwatystów, w której są również posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Co ważne, konsekwencją tych zmian była niemożność zrealizowania wcześniejszej zasady, a mianowicie wyłonienia tzw. Spitzenkandidata – osoby, która prawie automatycznie przez większość w parlamencie byłaby nominowana na szefa Komisji Europejskiej. Obserwowaliśmy to w postaci porażki Manfreda Webera na rzecz przychodzącej z zewnątrz Ursuli von der Leyen, którą poparła ostatecznie Rada Europejska.

Czy blokowanie kandydatury Janusza Wojciechowskiego na komisarza ds. rolnictwa było próbą retorsji?

Tak. Na początku, potem już nie. Ale przypomnę także, że to parlament brał udział w popieraniu stosowania art. 7.

Inicjował Pan powołanie tzw. Klubu Polskiego, zrzeszającego wszystkich polskich europosłów, mającego dbać o nasze interesy...

Byłem entuzjastą tej formuły, która nawiązywała do czasów zaborów, kiedy to Polacy potrafili się łączyć ponad podziałami i walczyć o polskie sprawy w parlamentach zaborców. Z przykrością powiem, że ta idea umarła w momencie pojawienia się formuły totalnej opozycji po wygranych przez PiS wyborach. Wtedy to nastąpiły ataki opozycji nie tylko na rząd, ale i generalnie na polskie interesy w europarlamencie. Kiedyś być może wrócimy do tego pomysłu, nie tracę nadziei.

Czy pomysł Nord Stream 2 zostanie zrealizowany?

Odpowiadając najkrócej – zostanie zrealizowany, ale  z opóźnieniem. Oczywiście, kluczowe jest, jak się zachowa nowa komisja. Czy stanie po stronie wspólnego interesu unijnego, na gruncie prawa europejskiego – dyrektywy gazowej i wymusi stosowanie tego prawa wobec gazociągu Nord Stream 2, czy pozwoli obchodzić prawo, na co się zanosi. Spodziewamy się tutaj jeszcze niemiłych niespodzianek. Cały czas trzeba trzymać rękę na pulsie. Dodatkową kwestią są także sankcje ze strony Amerykanów, których pierwsze skutki już obserwujemy.

Czy w konsekwencji powstania tej inwestycji widzi Pan niebezpieczeństwo zaangażowania się sił morskich Rosji w jej zabezpieczenie?

To jest bardzo prawdopodobne. Kiedy kierowałem delegacją Parlamentu Europejskiego ds. NATO, przedstawiłem ten pogląd generalicji krajów bałtyckich i kwatery głównej NATO. Ta inwestycja daje pretekst do tego, aby pod pozorem jej ochrony wzmocnić obecność floty morskiej Rosji w jej pobliżu i zintensyfikować działania wywiadowcze. Więcej, w scenariuszach amerykańskich strategów, opisanych szczegółowo w raportach RAND Corporation, nakreślona jest możliwość zamknięcia Bałtyku przez fizyczne blokowanie cieśnin duńskich pod pozorem strzeżenia gazociągu. Taki rozwój wypadków jest możliwy i na pewno pracują nad tym wszystkie sztaby wojskowe, łącznie ze sztabem NATO.

Jakie wyzwania stoją dziś przed Unią Europejską?

Jest ich wiele. Kluczowe – to bez wątpienia problemy imigracji, klimatu i gospodarki. Rewolucja cyfrowa, w tym w zakresie technologia 5G. Relacje z Rosją i ze Stanami Zjednoczonymi czy sąsiedztwo południowe i wschodnie. Z tymi obszarami będziemy się mierzyli i starali osiągać wspólny punkt widzenia. Nie będzie to łatwe wobec często sprzecznych interesów poszczególnych państw członkowskich.

W grudniu ubiegłego roku Emmanuel Macron, prezydent Francji, wypowiedział się bardzo ostro na temat kondycji NATO...

To jest wprost zagrożenie bezpieczeństwa, jeżeli o „śmierci mózgowej NATO” mówi prezydent jednego z najważniejszych członków NATO, który ma w zasięgu ręki „czarną walizkę”, czyli decyzję o użyciu francuskiej broni jądrowej. Stąd tak natychmiastowa reakcja i  jednoznaczne do bólu w tej materii wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego. NATO jest w dobrym stanie i wszystkie zobowiązania z tytułu art. 5 obowiązują. Po pierwsze – Macron testuje, po drugie – czyni to nieodpowiedzialnie, po trzecie – to jest element francuskiego pomysłu na uniezależnienie się od USA. Dzisiaj Francja zaczyna grać na dwie strony: przychyla się do doktryny równego dystansu wobec Stanów i Rosji.

Jakie zagrożenia widzi Pan w rozpoczętej rosyjskiej akcji dezinformacyjnej?

Poza tym, że mamy do czynienia z historycznym rosyjskim „uczuleniem” jest to część długofalowego planu, którego celem jest osłabienie związków Polski ze strukturami zachodnimi. Wbicie klina między Polskę i Zachód, do którego z takim trudem i determinacją dołączyliśmy w postaci członkostwa w NATO i Unii Europejskiej.

Czy to tylko doraźne działanie ze strony Rosji?

Nie, to jest tylko fragment większego planu, rosyjskie ślady upatruję także w akcji ataków na polską demokrację i praworządność. Są ślady tego, że ataki na Polskę w związku z wydumanym naruszeniem praworządności, płynące z Zachodu, są insynuowane przez Rosję, przez rosyjskie ośrodki i agenturę wpływu na Zachodzie, w tym w europejskich partiach politycznych, gdzie również znajdują posłuch.

Czy decyzja prezydenta Andrzeja Dudy, aby nie brać udziału w Światowym Forum Holokaustu, była słuszna?

Więcej niż słuszna. Pan prezydent nie powinien był pojechać ze względu na towarzystwo i charakter tego wydarzenia. To ewidentnie była akcja rosyjska, zmierzająca do zakłamania historii i uczynienia z Polski sprawcy, a nie ofiary. W sytuacji, kiedy w Światowym Forum Holokaustu uczestniczą: współsprawca Zagłady – Rosja, sprawca – Niemcy i (przypomnijmy sobie historię Rządu Vichy) współsprawca – Francja, to tłumaczenie, dlaczego pan prezydent nie pojechał, jest aż nadmierne. Uważam, że nawet gdyby miał prawo głosu, to jego wystąpienie w tych proporcjach i w tej konstelacji mówców mogłoby przez swoje skutki uwłaczać godności Polski.